Jozef Dravecký je bývalým veľvyslancom pri Svätej stolici vo Vatikáne, a teda mal úzky kontakt aj s hlavou katolíckej cirkvi. Históriu a kultúru svojho náboženstva pozná veľmi dobre, no zároveň má skúsenosti aj s inými kultúrami, keďže ako vysokoškolský pedagóg pôsobil v Gabése v Tunisku. Bol tiež veľvyslancom v Bulharsku a v pobaltských štátoch. Medzi vyslaniami pôsobil ako riaditeľ odboru Ministerstva zahraničných vecí SR. V súčasnosti žije s manželkou v Bratislave. Je členom občianskeho združenia Fórum náboženstiev sveta – Slovensko. Zhovárali sme sa s ním krátko pred veľkým stretnutím náboženstiev v Assisi, ktoré zvolal pápež František.

Vstupujem do letnej rezidencie Benedikta XVI odovzdať mu poverovacie listiny.

Pán Dravecký, myslíte si, že náboženstvá ľudí spájajú, alebo skôr rozdeľujú?

Určite spájajú príslušníkov toho istého náboženstva, podobne ako ľudia, ktorí hovoria tým istým jazykom, majú lepšie možnosti si medzi sebou vymieňať poznatkové, ale aj emočné informácie. Ale ak si kmeň, ktorý hovorí neznámym jazykom, nezabezpečí tlmočníkov a nikto z nich nebude vedieť iný jazyk, tak bude izolovaný a nebude sa mu dobre žiť. Náboženské skupiny potrebujú medzi sebou vytvoriť predpoklady pre dialóg, ktorý síce nebude až taký intenzívny ako vnútri tej skupiny, ale zabezpečí, aby mohli jednotlivé náboženské skupiny koexistovať.

Takže podľa Vás je dôležité aj hľadať spoločné znaky v jednotlivých náboženstvách a možno na tom stavať?

Keď sa zamyslíme nad tým, čo také umožňuje komunikáciu medzi skupinami, tak zisťujeme čo majú spoločné. Myslím si, že každé náboženstvo má určitý zmysel pre transcendentno, niečo čo človeka presahuje. Je to prítomné aj v ľuďoch, ktorí sa k tomu náboženstvu hlásia. Druhá vec, ktorá spája všetky náboženstvá, je takzvané zlaté pravidlo: čo chceš, aby iný robil tebe, rob aj ty inému. To je skutočne etické pravidlo, ktoré každé náboženstvo svojím spôsobom interpretuje a rozvíja. A je tu ešte sebadisciplína, pravidlá, ktoré mi to náboženstvo určuje, aby som ich dodržiaval. Keď si uvedomíme, že príslušník daného náboženstva je určitým spôsobom stotožnený s týmito pravidlami, tak už máme niečo spoločné, na čom sa dá stavať dialóg.

Napriek týmto spoločným predpokladom, styčným plochám, sú ale náboženstvá často zdrojom konfliktov. Čo je podľa Vás najväčšou bariérou vzájomného porozumenia si medzi náboženstvami?

Myslím si, že je to paradoxne nedodržiavanie zásad svojho náboženstva. Keď sa niekto hlási k nejakému náboženstvu, tak obyčajne to náboženstvo má určité zásady, ktoré sú sformulované, či už v svätých knihách, v liturgii, alebo aspoň nejakou elitou daného náboženstva. A predpokladá sa, že tieto zásady budú uskutočňovať práve tí, ktorí sa k danému náboženstvu hlásia. To ale, samozrejme, nie je len náboženská otázka. Niektorí ľudia uznávajú občiansku morálku alebo zdravý rozum, ale nedržia sa toho. Popri tejto, dá sa povedať, najväčšej bariére je tu ešte jedna okolnosť, a to sú predsudky. Tie nastanú, ak narazíme na človeka iného náboženstva, ktorý zásady svojho náboženstva nedodržuje, a potom to možno podvedome zovšeobecňujeme. Predsudky sa šíria o to viac, čim je menej informácií, to znamená, že vytvárajú strach z neznámeho, alebo dokonca nenávisť k nepoznanému.

Cestu veriacim ukazujú nielen sväté knihy, ale aj duchovní vodcovia. Akú úlohu by teda mali plniť v snahe priniesť, a ideálne aj udržať mier?

Ja si myslím, že mier je hodnota, ktorú všetky náboženstvá uznávajú. Zoberme si napríklad pápežov posledných desaťročí, ktorí často vyzývali k mieru a porozumeniu, či už lídrov občianskej spoločnosti, politického sveta, alebo svojich veriacich. V skutočnosti neexistuje náboženstvo, ktoré by vo svojej teórii presadzovalo násilie. A keď to niekto robí, tak sa spreneveruje nie len svojmu svedomiu, ale aj tomu náboženstvu, ktoré takto zneužíva. Ďalšou možnosťou je podporovať dialóg a spoluprácu. Oblastí dialógu je veľa, životné prostredie, chudoba, mier.

S kardinálom Tomkom v Pápežskom slovenskom kolégiu sv. Cyrila a Metoda.

Zúčastnili ste sa osobne nejakých udalostí, zhromaždení, vedúcich k takémuto dialógu?

V roku 2011 som sa osobne zúčastnil na stretnutí v Assisi, kde sa pápež Benedikt XVI. stretol s predstaviteľmi desiatok iných náboženstiev, a ukázalo sa, že rozhovor je možný. Nie spoločná bohoslužba, na to sú tie rozdiely príliš veľké. Doteraz si pamätám, ako sa všetci spoločne usadili pod bazilikou a sledovali kultúrny program. Assisi bol silný zážitok, pretože ukazuje, že je možné, aby sa s úctou a rešpektom stretli príslušníci rôznych náboženstiev.

Dokážu podľa Vášho názoru sekulárne a náboženské autority spolupracovať a vzájomne sa dopĺňať pri presadzovaní mieru vo svete?

Zodpovední predstavitelia štátov si uvedomujú, že spolupráca s náboženskými autoritami je dôležitá aj pre občiansku spoločnosť. Dôležitý je hlavne vyvážený vzťah medzi občianskou a náboženskou sférou. Nemôže sa jedna nadraďovať nad druhú. Pred pár desaťročiami sa v Československu nadraďovala politická moc nad všetky náboženstvá a cirkvi. Dialóg medzi náboženskou a občianskou sférou tkvie práve vo vzájomnom rešpektovaní svojej legitimity a nezasahovať si do kompetencií.

Veľkú úlohu v udržaní mieru a bezpečnosti plnia aj politici. Ako vnímate rétoriku voči moslimskej komunite na Slovensku v posledných rokoch v súvislosti s migráciou?

Je veľmi dôležité, aby každý politik myslel na následky toho, čo povie. Spájanie utečeneckej krízy s moslimami je veľkým zjednodušením. Áno, migranti sú pre štát problém, ale zjednodušiť to na to, že moslimovia sú problém, vytvára predsudky voči všetkým moslimom, a to už má škodlivé dôsledky aj mimo utečeneckej krízy. Predsudky totiž plodia bariéry. Keď sa v mysli občana zredukuje utečenec na moslima, tak bude bariéra, aj keď sa povedzme stretne v nemocnici s ošetrovateľom, ktorý je moslim.

Aký dopad môžu mať na myslenie ľudí vyhlásenia ako: „Budeme mať pod dohľadom každého jedného moslima?“

To sa snáď ani nedá ani doslova myslieť, lebo to nie je možné. Ale je to odôvodnené do tej miery, aká je nevyhnutná pre bezpečnosť v občianskej spoločnosti.  To je zas tá rovnováha dvoch sfér. Pokiaľ chceme zaistiť bezpečnosť v prevažne kresťanskej krajine, nemôžeme zároveň porušovať náboženskú slobodu menšín nejakým prehnaným monitorovaním. Oni majú právo na svoju existenciu. Keby ale zasahovali do bezpečnosti ostatných, tak samozrejme tam je to monitorovanie odôvodnené. Len aby z toho nevznikol nejaký samoúčelný mechanizmus, ktorý narušuje rovnováhu a môže narušiť aj slobodu náboženstva.

V rade diplomatov pred osobným novoročným blahoželaním Benediktovi XVI.

Existujú ale aj iné spôsoby, ako niečo držať pod kontrolou, ale zároveň ukázať ľuďom, že sú slobodní?

Každý štát má vybudované mechanizmy, ktorými zaisťuje bezpečnosť svojich občanov. Ale ich použitie je možno citlivejšie, ak ide o zásah do náboženskej sféry. Keby sme povedali, že predmetom opatrení je náboženská skupina, tak je to oveľa citlivejšie, ako keby tým predmetom boli napríklad zlodeji, lebo tí sa už nejakým spôsobom postavili proti bezpečnosti, zatiaľ čo samotné náboženstvo ešte neznamená, že ten človek bude bezpečnostným rizikom. Prisudzovať bezpečnostné riziko každému príslušníkovi istého náboženstva je to, čo robili komunisti. Všetci veriaci boli nepriatelia štátu. Treba vedieť zabezpečiť bezpečnosť väčšiny, aj menšiny, a na druhej strane nezasahovať do náboženskej slobody, ktorá je tiež ľudským právom.

Možno je veľkou otázkou, ako vnímajú túto situáciu samotní občania. V prevažne kresťanských krajinách, akou je v podstate aj Slovensko, sa pravidelne dvíhajú hlasy proti islamizácii, stále je tu strach z neznámeho. Ako osloviť ľudí, aby odlišovali „zrno od pliev“ a teda nesúdili celú komunitu, keď svet čelí útokom radikálnych skupín?

Súhlasím, že naozaj treba odlišovať to zrno od pliev. Dobro a zlo sú univerzálne kategórie. To nie je vec náboženstva, to je v každom človeku. Každý človek má svedomie. Samozrejme je veľmi dôležité, že náboženstvá sa snažia toto svedomie formovať, teoreticky, aj emočne. Čo teda povedať ľuďom, aby sa naučili rozlišovať? Okrem toho, že aj kresťanstvo má svoju minulosť, a že zlé skutky sa páchajú v každej skupine, pomôže osveta o islame. Možno sa tak dobre nevie, že islam nemá jedného lídra, jednu autoritu, ktorá by mohla hovoriť za celé náboženstvo, ako je u kresťanov pápež, alebo patriarcha.

Spomínam si, že keď som nastúpil na post veľvyslanca pri Svätej stolici v roku 2007, pápež Benedikt XVI. bol jedným z adresátov listu 138 intelektuálnych lídrov islamu, ktorí sa obrátili na lídrov iných náboženstiev a nazvali to O veciach medzi nami a vami. Pápež na to odpovedal a vznikol z toho celkom slušný medzináboženský dialóg. Druhá vec, ako sa dá osloviť občianska verejnosť na Slovensku, to sú skúsenosti so spolužitím. Viaceré európske krajiny už majú pomerne silné moslimské komunity a nejako s nimi spolunažívajú. Poukazuje to na to, že často ide viac o kultúrny a civilizačný charakter, než o náboženský. Skrátka, keď je nejaká skupina, ktorá sa odlišuje svojimi zvyklosťami od väčšiny, tak s ňou treba nejako spolunažívať, čo niekedy nie je ľahké, ale situácia povedzme v Nemecku, kde je pomerne ucelený systém moslimských komunít, nám ukazuje, že aj s istou odlišnou skupinou je možné spolunažívať. Takto sa dá bojovať proti strachu z neznámeho. Keď neviem, čo to je, tak sa pozriem do inej krajiny.

S arcibiskupmi a kardinálom.

Ako sa na moslimov pozeráte po vašich osobných skúsenostiach ako vysokoškolského pedagóga v Tunisku?

V Tunisku bolo kresťanov veľmi málo. My sme tam boli v menšine, obkolesení moslimami, ktorí si nás vážili, lebo vedeli, že vychovávame ich deti. Tento kontakt s moslimským svetom, najmä vizuálny, ako asi vyzerajú, ako sa tvária, správajú, mi veľmi pomohol. Koncom minulého roka som sa zúčastnil na dobrovoľníckom hnutí v Bratislave, kde sa vozila strava do jedného tábora migrantov neďaleko v Rakúsku. Zopár rodín sa zaviazalo, že každý deň im dovezú večeru pre okolo 80 až sto ľudí. Keď som tam prišiel a videl som tých ľudí, ktorí skutočne nemajú nič, ako vedeli byť vďační, ako naozaj prežívali ten pocit chladu, hlad, tú svoju lásku k deťom v tých skromných podmienkach, ja som ich gestá tváre vedel interpretovať, lebo ja som medzi moslimami žil. Ľudia sú v prvom rade ľuďmi, či sú moslimovia, kresťania, budhisti, hinduisti. Aj medzi utečencami môžu byť ľudia so zlými úmyslami, ale väčšina z nich naozaj autenticky uteká pred veľmi zlými životnými podmienkami, ktoré majú doma. Možno sú nalákaní nepravdivým rečnením o blahobyte, možno sú podnecovaní prevádzačmi, ktorí chcú na nich zarobiť, ale sú to ľudia so svojimi starosťami, ktorí nemajú ľahký život a chcú ho mať lepší a ktorí aj vedia byť vďační za pomoc.

Pre porovnanie, v 90.tych rokoch bolo napätie medzi maďarskou menšinou na Slovensku a niektorými oficiálnymi predstaviteľmi. Uvedomil som si, že na Žitnom ostrove tí ľudia žili normálne medzi sebou a niekde na severe Slovenska, kde Maďarov vôbec nemajú, hlásali, že sú nebezpeční. To sú všetko úskalia predsudkov. Takisto, naši občania zatiaľ nemali veľkú príležitosť sa stretnúť až tak s moslimami.

Pokrývajú podľa vás médiá tému najmä moslimských utečencov uspokojivo, alebo vedú k pochybnostiam?

S tým je vždy problém. Aby médiá mali čo hovoriť, aby to zaujalo, všímajú si veci, ktoré sa vymykajú z každodennosti. To potom automaticky navodzuje skreslenú optiku. Keby človek nevedel, ako to na cestách chodí a pozeral by len čiernu kroniku, tak do auta nikdy nesadne. Keď človek nepozná utečencov či príslušníkov iných náboženstiev a vidí v televízii nejaké tie „pikošky“, nepríjemnosti, niečo čo sa vymyká z normy, tak automaticky uňho vzniká dojem, že je to vo všeobecnosti strašné, pretože nemá možnosť to dať do kontextu. Som veľmi rád, že pri stretnutí s utečencami som mal za sebou dvojročný pobyt v moslimskej krajine, lebo som to vedel dať do kontextu.

Aká myšlienka o vzájomnom zbližovaní vám utkvela v pamäti?

Bol som na prednáške jedného matematického lingvistu, ktorý je katolíckym kňazom, a ten začal tým, že dialóg medzi náboženstvami je ťažký, keď moslimovia vyznávajú iného Boha. Na to môže byť ale argument, že Boh je len jeden, teda matematicky to musí byť ten istý, náš aj ich. Samozrejme, že vzťah k Bohu je daný tým, čo je v človeku, to znamená, cez aké učenie ho vidí. V tomto zmysle sa dá zjednodušene povedať, že má iného Boha ako ja. Boh je jeden, a pritom ho ľudia uctievajú najrozličnejšími spôsobmi. Možno je to tak ako v trojuholníku. Ak máme trojuholník, ktorý má jeden vrchol hore a základňu dole, a chceme sa z dvoch spodných vrcholov priblížiť k sebe, veľmi účinný spôsob je postupovať po stranách trojuholníka k vrcholu. Ak A je kresťan, ktorý uznáva kresťanského Boha, B je moslim, ktorý uznáva moslimského Alaha, ak sa budú blížiť k Bohu, ktorý je tam nad nimi, vrchol C, tak sa vlastne budú približovať k sebe. Je fakt, že nikdy nesplynú, ale ak sa budú približovať podľa svojho náboženstva k Bohu, tak sa aj tá vzdialenosť medzi nimi bude zmenšovať. Ak sa vlastne človek blíži k tej podstate a pravým hodnotám, tak tie rozdiely sú menšie.

Rozhovor viedla Carmen Virághová

Fotografie sú z archívu Jozefa Draveckého